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Oct 19, 2023

¿Ahí va el sol?

Tenemos todas las razones del mundo para intentar detener el cambio climático. Pero cuando se trata de geoingeniería (unir partículas a la atmósfera para bloquear el efecto de calentamiento del sol), los expertos están divididos en cuanto a

Tenemos todas las razones del mundo para intentar detener el cambio climático. Pero cuando se trata de geoingeniería (unir la atmósfera con partículas para bloquear el efecto de calentamiento del sol), los expertos están divididos sobre si la intervención crearía más problemas de los que resolvería. Sin embargo, a este ritmo de calentamiento global, es difícil imaginar un escenario en el que los humanos finalmente no lo prueben. Sin darnos cuenta, ya hemos puesto a prueba el método a través de la contaminación del aire. ¿El genio de la geoingeniería ya salió de la botella? ¿Deberíamos siquiera querer detenerlo? ¿Hay formas de desplegar estos esfuerzos que nos aseguren contra escenarios que desearíamos no haberlo intentado nunca? Al presentador Brian Beutler se unen Elizabeth Kolbert, redactora del New Yorker y autora de Under a White Sky, y el Dr. David Keith, profesor de ciencias geofísicas en la Universidad de Chicago y defensor de la investigación en geoingeniería.

TRANSCRIPCIÓN

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Brian Beutler: Hola y bienvenido a Positively Dreadful. Conmigo su anfitrión, Brian Beutler. Hay una especie de trama secundaria oscuramente divertida en la historia de Estados Unidos. Quizás lo hayas visto inmortalizado en la película Oppenheimer, y es que los científicos que construyeron la primera bomba atómica no podían estar completamente seguros de que la reacción en cadena que produce la explosión en un dispositivo de fisión no continuaría para siempre e incendiaría la atmósfera. acabar con la vida en la Tierra. Para ser claros, estaban bastante seguros de que eso no sucedería, obviamente, o no lo habrían detonado. Pero estaban jugando por primera vez con poderes que incluso para ellos eran difíciles de comprender, y eso los asustaba. Entonces, alerta de spoiler, la atmósfera no se incendió, pero desencadenar el genio nuclear tuvo otras consecuencias no deseadas para la humanidad, comenzando con la destrucción de Hiroshima y Nagasaki, obviamente, pero también la lluvia radiactiva de las pruebas de armas nucleares y la carrera armamentista termonuclear. Destrucción mutua asegurada. En la otra cara de la moneda, está la energía limpia de la energía nuclear, el atractivo teórico de la energía de fusión. Y esas cosas, sin embargo, se ven compensadas por los daños muy reales de unas cuantas fusiones nucleares. Algún día podremos determinar si todo valió la pena. Pero dondequiera que lleguemos a esa pregunta, es difícil imaginar una versión de la historia en la que los científicos se volvieran teóricamente conscientes de que podían aprovechar el poder del sol, pero luego acordaran por toda la eternidad no intentarlo. Incluso en ausencia de las exigentes circunstancias de la Segunda Guerra Mundial. Siendo humanos, la era nuclear probablemente se volvió inevitable una vez que la teoría se entendió ampliamente. Esta semana vamos a hablar de algo que es al menos vagamente análogo, que es el debate sobre la sabiduría y viabilidad de la geoingeniería para salir de nuestra propia debacle del cambio climático. Obviamente, no es perfectamente análogo, porque nuestro impulso para experimentar con soluciones climáticas de geoingeniería no es la guerra. El objetivo no es destruir, sino prevenir la destrucción. Pero la urgencia es similar. Tenemos todas las razones teóricas del mundo para pensar en cómo podríamos revertir el calentamiento global. E incluso si no lo hiciéramos, nuestras nuevas realidades de destrucción masiva por incendios forestales y aumento de las temperaturas de la superficie, inundaciones catastróficas, enfermedades, migraciones, etc., todas esas cosas nos harían preguntarnos ¿qué más podríamos hacer? También son similares los temores entre los expertos sobre lo que podríamos desencadenar en el mundo si damos luz verde al equivalente en geoingeniería de la Prueba de la Trinidad. El enfriamiento rápido en un mundo que ha comenzado a adaptarse a un calor récord también podría ser perjudicial. También podría ser mortal. Y, sin embargo, sabiendo lo que ya sabemos sobre el cambio climático, la durabilidad de los gases de efecto invernadero en nuestra atmósfera y la relativa simplicidad de varios planes para bloquear la radiación solar, es difícil imaginar que eventualmente no lo intentaremos. De hecho, ya lo estamos intentando, sólo que a pequeña escala, y ya hemos hecho cosas sin darnos cuenta que han tenido el efecto de reflejar el calor del sol hacia el espacio. Eso plantea nuestras preguntas generales para esta semana. ¿El genio de la geoingeniería ya salió de la botella? ¿Podría incluso detenerse si quisiéramos detenerlo? ¿Deberíamos querer detenerlo? ¿Hay formas de implementar estos esfuerzos que nos aseguren contra un área donde desearíamos no haberlo intentado nunca para no convertirnos en la muerte, el destructor de mundos en nuestro esfuerzo por salvar el planeta? Tenemos un par de excelentes invitados esta semana para resolver estas preguntas con nosotros. Elizabeth Kolbert es redactora de The New Yorker y autora de varios libros excelentes sobre la crisis climática, incluido el más reciente Bajo el cielo blanco, que trata más o menos sobre cómo los esfuerzos del mundo real para salir de nuestra propia crisis ecológica. las calamidades a menudo han creado otras nuevas. Y el Dr. David Keith, profesor de ciencias geofísicas en la Universidad de Chicago, director docente fundador de su Iniciativa de Ingeniería de Sistemas Climáticos y defensor de la investigación en geoingeniería para enfriar el planeta, al menos como medida provisional mientras aumentamos la descarbonización y esfuerzos de adaptación. David y Elizabeth, me alegro mucho de que ambos pudieran hacer esto.

David Keith: Gracias por estar aquí.

Elizabeth Kolbert: Me alegro de estar aquí.

Brian Beutler: Elizabeth, quiero comenzar contigo, ya que todavía estoy leyendo Bajo el cielo blanco, no quiero caracterizar erróneamente tus puntos de vista accidentalmente. Entonces, ¿dónde se encuentra la cuestión de si la geoingeniería, una solución climática, es inteligente y si es siquiera evitable en una fecha tan tardía de la crisis climática?

Elizabeth Kolbert: Bueno, no revelaré nada para decir que realmente no caigo en ninguna parte. Creo que el libro establece este patrón en el que buscamos soluciones a problemas anteriores con nuevas soluciones tecnológicas que parece ser nuestra opción en este momento, porque eso es lo que tenemos. Nuestros sistemas políticos no parecen estar a la altura o simplemente no pueden abordar estos problemas. Que hemos creado. Y, ya sabes, en ese capítulo sobre geoingeniería, hablo con David y otras personas que han trabajado en este tema sobre, supongo que dirías, la promesa y los peligros. Y no creo que realmente adopte una postura firme, excepto en la medida en que señalo que este patrón ha tenido sus propias consecuencias. El uso de estas nuevas tecnologías a menudo trae consigo una nueva serie de problemas que luego tenemos que afrontar.

Brian Beutler: ¿Hubo algún ejemplo que encontró en su informe de investigación en el que uno de estos tipos de esquemas de geoingeniería de menor escala destinados a solucionar una consecuencia no deseada del comercio o la industrialización, lo que sea, funcionó exactamente como se esperaba, no me arrepiento? No hay consecuencias imprevistas ni grandes de todos modos.

Elizabeth Kolbert: Supongo que la pregunta es, quiero decir, ya sabes, y ahora estamos entrando en la definición porque geoingeniería es una palabra que se difunde. Pero en este contexto estamos hablando de geoingeniería solar.

Brian Beutler: Mmmm.

Elizabeth Kolbert: Que es, ya sabes, usar algún tipo de material reflectante para reflejar la luz del sol hacia el espacio antes de que llegue a la Tierra para contrarrestar algunos de los efectos del cambio climático. Y realmente no hay [risas], ya sabes, eso está en su propia categoría, creo. Ahora bien, ciertamente hay muchas maneras en las que hemos interferido con los sistemas naturales, tanto consciente como inconscientemente, y luego hemos intentado volver a interferir con ellos. Ya sabes, hay muchos millones de historias que nosotros, como humanos, consideraríamos exitosas, ya sabes, represar algo para crear, ya sabes, un depósito. Quiero decir, ya sabes, podríamos seguir y seguir. Todo nuestro mundo, nuestro mundo humano, está diseñado para nuestra propia conveniencia. Ahora bien, incluso aquellas que consideraríamos, ya sabes, historias de éxito notables, la presa Hoover o lo que sea, no son [?] éxitos, no desde la perspectiva de las otras criaturas que dependían de esos sistemas naturales. Pero, ya sabes, desde una perspectiva humana, hay, ya sabes, sin duda, muchos millones, como digo, de proyectos de ingeniería que han sido, ya sabes, extremadamente exitosos y no han causado problemas masivos después. Pero si le preguntas a las otras criaturas, a las otras especies, es posible que tengan una visión muy diferente del asunto.

Brian Beutler: David, ¿cómo ves las cosas de manera diferente, si es que las ves, de la forma en que Elizabeth las acaba de exponer?

David Keith: Bueno, permítanme comenzar con la analogía, entonces Elizabeth solo estaba hablando de esfuerzos de ingeniería como la presa Hoover, pero parece una analogía algo imperfecta porque no estaba destinada a la restauración ecológica. No se pretendía reducir la huella humana en la naturaleza, no se pretendía todo lo contrario: controlar la naturaleza para beneficio humano. Y al menos una de las razones por las que la gente podría emprender la geoingeniería solar para compartir con los seres humanos es reducir la huella humana en la naturaleza. Y ciertamente hay ejemplos de eso que han tenido cierto nivel de éxito. Creo que ninguna de estas cosas tiene acceso perfecto. Todos ellos tienen efectos secundarios inesperados. Eso está completamente integrado. Pero, ya sabes, para tomar un ejemplo personal en el que estuve involucrado cuando era niño, mis padres ayudaron a dar forma a la cría de halcones peregrinos en cautiverio y su reintroducción para tratar de compensar la forma en que se mataba a los halcones. por el DDT acumulado. Por eso creo que hay algunas analogías interesantes allí. Y eso también, para ayudar a restaurar la población de halcones, ambos necesitábamos resolver la raíz del problema, que eran estos pesticidas organoclorados de larga duración, el DDT, prohibiéndolos. Y lo hicimos y tuvimos un gran éxito. Pero probablemente eso por sí solo no fue suficiente. Y luego también tuvimos este programa de criarlos en cautiverio en Wainwright, Alberta, y luego distribuirlos en diferentes sitios de piratería en el este de EE. UU. y Canadá para reintroducir las poblaciones con éxito. Y hay muchos ejemplos así. Mi vecino, a solo dos cuadras de aquí, está involucrado en la restauración de búfalos en el parque. Y hay éxitos mixtos. Pero creo que hay muchos ejemplos en los que los humanos intentan reducir daños anteriores en el mundo natural con cierto éxito.

Brian Beutler: Entonces, ya sabes, mencioné a Oppenheimer al principio. Soy un niño judío de California que estudió física en UC Berkeley. Entonces A, estaba preparado para que me gustara esa película. Y, pero B, creo que también estoy preparado para ver cosas como el Proyecto Manhattan o tal vez una solución de ingeniería geográfica como la crisis climática y fronteras emocionantes del ingenio humano. Y siento que una parte de mí realmente apoyaría a los humanos para que simplemente encuentren una manera de salir de esta crisis. Otra parte de mí siente que es algo a gran escala con signos de interrogación tan grandes a su alrededor que tal vez puedas corregirme si me equivoco. David, lo veo casi como el típico problema del tranvía en el que tiras de la palanca para evitar matar a una persona cuando no sabes lo que está pasando al otro lado. Tenemos todos estos modelos detallados de las consecuencias de la inacción sobre el clima o la acción insuficiente sobre el cambio climático, sobre cuán catastróficas serían. Pero mi sensación es que hay menos información sobre cualquiera de los riesgos finales del rápido enfriamiento del planeta. Y me encantaría oírte hablar sobre el tipo de implicaciones filosóficas de eso.

David Keith: En primer lugar, nadie sensato piensa que vamos a utilizar la geoingeniería para salir del proceso climático. Ciertamente no, no conozco a nadie serio en este campo que lo haga. Entonces ese es un tipo de perro de paja realmente extremo. Creo que, en el mejor de los casos, algunas de estas técnicas, en combinación con la reducción de las emisiones y los esfuerzos de adaptación locales y tal vez absorbiendo el CO2 de la atmósfera, podrían reducir el riesgo general. Y para ser claro, usted me presentó como un defensor del enfriamiento del planeta. No creo que lo sea. Soy partidario de saber más sobre estas tecnologías. Y sigues mencionando el enfriamiento rápido, cómo puedo hacer una prueba Trinity que realice un enfriamiento rápido. De hecho, me opondría firmemente a eso. No creo que mucha gente abogue por eso. Y creo que hay otras formas en las que la analogía con el Proyecto Manhattan es débil, aunque tengo algunos ejemplos en los que creo que es realmente interesante. Entonces creo que es débil en el sentido de que realmente estamos probando algo nuevo. Entonces, si estamos hablando de poner azufre en la estratosfera, que es lo que mejor entendemos para la geoingeniería solar, los humanos ya ponen inmensas cantidades de azufre en la atmósfera. Entonces, en el pico, estábamos poniendo 100 millones de toneladas al año de azufre en la atmósfera inferior, matando quizás a 10 millones de personas al año debido a la contaminación del aire con azufre. Y de diferentes maneras hemos puesto mucho azufre en la estratosfera, y los grandes volcanes pusieron como 8 millones de toneladas en Pinatubo. Por lo tanto, un despliegue realista y lento de geomaquinaria solar podría estar todavía por debajo de 1 millón de toneladas al año a finales de este siglo, cuando estamos reduciendo una fracción de grado con enormes beneficios humanos. Y tal vez [?] también. Entonces, hay una manera en la que el tipo de voluntad de encender la atmósfera realmente no se aplica porque ya hemos visto la atmósfera reaccionar ante, digamos, 8 millones de toneladas. No estoy afirmando en absoluto que no existan riesgos o que lo sepamos todo con seguridad. Hay riesgos y seguro que no lo sabemos todo. Y seguro que habrá sorpresas y formas en las que todo salga mal y no esperemos que todo eso sea un hecho. Pero creo que podemos decir de una manera que es realmente diferente del Proyecto Manhattan, que no puede haber ninguna incógnita gigantesca para poner azufre en la estratosfera de esa manera porque observamos mucho el azufre en la estratosfera. Tenemos, literalmente, un siglo de ciencia que ha analizado esto. En realidad, tampoco lo veo como un gran marco de innovación porque no es realmente innovador. Éstas son ideas bastante antiguas. La pregunta difícil es cómo evaluarlos y cómo hacer concesiones políticas. Y finalmente, creo que parte de la conversación anterior fue caracterizar si tenemos una solución técnica o una solución política. Creo que todos estos grandes problemas se resuelven con un poco de mezcla. Es muy difícil pensar en grandes problemas como este que sean sólo soluciones políticas. Y es muy difícil o imposible pensar en soluciones que sean sólo técnicas. Siempre están entrelazados, los dos profundamente.

Brian Beutler: Elizabeth, ¿tienes una respuesta? ¿Qué le dirías a David para moderar su entusiasmo por estas ideas? ¿Si realmente no estás de acuerdo con él sobre ellos?

Elizabeth Kolbert: Bueno, mira, la razón por la que la geoingeniería solar es tan controvertida y ha sido muy, muy difícil para la gente, ya sabes, incluido David, conseguir algo, ya sabes, y mucho menos una prueba tipo Trinity, la más pequeña, diminuta. Un clima científico insignificante, una prueba lógicamente sin sentido, simplemente probar el equipo y probar el equipo de monitoreo es porque levanta los pelos de punta de una manera interesante. Y como señala David, mira, hemos estado poniendo azufre en la atmósfera durante bastante tiempo, simplemente, ya sabes, volando y cosas así. Y eso no ha planteado ninguno de los mismos problemas. Pero creo que una de las cosas a las que la gente está reaccionando, no sé qué sabes, hay muchas cosas a las que la gente está reaccionando es la idea de que de alguna manera se trata de licencias. Si te cuelgas frente a la gente, existe la posibilidad de que podamos contrarrestar algo. Y creo que, como también dice David, ya sabes, los investigadores serios nunca dicen que nunca se plantee la posibilidad de que podamos contrarrestar todo el CO2 que hemos puesto allí y seguimos emitiendo allí. a ritmos sorprendentes. Pero existe la idea de que vamos a contrarrestar todo este calentamiento y que si lo haces, si es que lo haces. Mencione esa posibilidad. Cualquiera que sea el tipo de presión política que se haya acumulado con éxito para reducir las emisiones, simplemente quitaremos el pie del acelerador y seguiremos emitiendo como locos. Ahora, creo que una de las mejores cosas que ha sucedido en los últimos años es que en realidad no hemos reducido nuestras emisiones a nivel mundial, las emisiones siguen aumentando. Supongo que existe la duda de si se están estancando. Si ese es el caso, se están estancando en un nivel muy alto, en un nivel muy peligroso [risas] que está acumulando inmensas cantidades de CO2 cada año. Y ahora estamos viendo este verano muy vívidamente. Ya sabes, solo algunos de los impactos. Entonces, la cuestión de si realmente existe alguna voluntad política para hacer lo necesario para realmente marcar una diferencia seria y si plantear la mera posibilidad de la geoingeniería tiene algún impacto en esa conversación global o en esos sistemas globales en los que las emisiones de carbono se acumulan tan profundamente que ¿Nos resulta muy, muy difícil dar la vuelta al barco? No sé. Pero la gente tiene una reacción muy poderosa ante eso. Y yo y yo entendemos eso. Lo entiendo.

David Keith: Estoy de acuerdo con Elizabeth. Este tipo de cuestión de riesgo moral es, sin duda, la preocupación central sobre la geoingeniería solar. Un par de comentarios. Una es que creo que realmente estamos logrando enormes avances para reducir las emisiones, y creo que esta conversación me parece muy diferente a lo que sería hace una década. El mundo gasta ahora poco más de un billón de dólares al año en energía limpia. Eso es más del 1% del PIB. Eso es realmente enorme. Preferiría que fueran tres. Pero yo solía dar charlas y siempre empezaba a decir, oh, fue sólo una guerra falsa. Los políticos hablan de hacer algo sobre el clima, pero no se está haciendo nada observable. Eso ya no es cierto. Realmente se están haciendo cosas con respecto a las emisiones en Europa en su conjunto, y Estados Unidos y América del Norte en su conjunto están reduciendo las emisiones globales. Creo que está bastante claro que están estancados, no seguros. Y creo que hay muchas razones para creer que se hundirán con ese tipo de inmenso flujo de recursos hacia la descarbonización. Para ser claro, no creo que sea tan rápido como me gustaría, pero el mundo donde podríamos decir que nadie estaba haciendo nada es en realidad un mundo de hace cinco o diez años, no el mundo de hoy. Creo que otra cosa importante que decir es que se hicieron exactamente los mismos argumentos sobre la adaptación y eran moralmente erróneos. Por eso la gente solía decir, personas prominentes como Al Gore, que no deberíamos poner ningún esfuerzo en la adaptación porque distraería la atención de los esfuerzos por reducir las emisiones. Es decir, no deberíamos ayudar a los pobres a protegerse de los daños porque eso disminuiría de alguna manera el peso moral y político de reducir las emisiones. Y es importante pensar detenidamente en eso, incluso si fuera una afirmación cierta. Es una afirmación moral y realmente peligrosa porque en realidad estás diciendo que prefieres que los pobres sufran para que los ricos se sientan más culpables y sean más propensos a votar para reducir las emisiones. Y esa es una idea repugnante en la práctica. Eso realmente ya no existe y existe una aceptación muy amplia de la adaptación como parte de la política climática, no tanto como debería ni tanto como debería para los más pobres del mundo. Pero es aceptado y pienso más o menos lo mismo. Quiero decir, en ese sentido, la geoingeniería solar es muy similar. Parece que sería más eficaz para proteger a los más pobres del mundo. Y la gente se opone porque temen que reste esfuerzo a los recortes de emisiones. Creo que es correcto temer eso, pero creo que la ética de oponerse a ello por esa razón tiene algunos de los mismos problemas éticos profundos.

Elizabeth Kolbert: Pero tengo una pregunta, David. Si estamos descarbonizando y descarbonizando en cualquier cronograma, ya sabes, si eres optimista sobre la descarbonización, entonces ¿por qué deberíamos tener una conversación sobre geoingeniería?

David Keith: Porque el hecho más importante sobre el cambio climático, como usted ha escrito muy claramente, es que si el cambio climático es proporcional a las emisiones acumuladas, eso significa que incluso si eliminamos las emisiones hoy, el cambio climático seguiría ahí. . Así que ésta no es una lucha entre recortes de emisiones mediante geoingeniería. La pregunta es cómo gestionamos el riesgo de emisiones históricas. A menos que invites a una máquina del tiempo, no puedes retroceder y deshacer esas emisiones. Entonces, incluso si las emisiones se eliminaran hoy, todavía tendríamos el cambio climático que tenemos y tendríamos algunas razones para pensar en formas de reducir el cambio climático en el futuro. Y en realidad sólo hay dos maneras. Si quieres que el futuro en un momento dado sea más fresco que el pasado, hay dos opciones. Haces geoingeniería solar o eliminas carbono. Literalmente no hay otra manera de hacerlo.

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Brian Beutler: Quiero profundizar en la cuestión de la adaptación en un minuto, pero antes de hacerlo, quiero hablar un poco sobre los desafíos técnicos y políticos de cualquier tipo de intervención de ingeniería geográfica. David, mencionaste que el mundo, como era hace una década, es muy diferente y la conversación en torno a esto es muy diferente y fue un poco antes de eso cuando leí por primera vez sobre el tipo de ideas incipientes para la geoingeniería. manejo de la radiación solar, y como fueron descritos en ese momento, al menos en la prensa popular, sonaban un poco imprudentes, ya sabes, como llenar los océanos con azufre y, ya sabes, tal vez eso funcione. Supongo que la pregunta que tengo es, en primer lugar, si alguno de ustedes en su trabajo sobre esto, en lugar de encontrar preocupaciones similares de riesgo moral sobre lo que significará para la continua contaminación de gases de efecto invernadero, si se ha encontrado con un riesgo político. aversión, hasta donde saben, si se da un gran paso para tratar de enfriar el planeta con geoingeniería, la forma en que ahora entendemos nuestra falta de voluntad para reducir las emisiones, que contribuye a las olas de calor y los incendios forestales y todo eso, como si diéramos un gran paso para Si intentamos enfriar el planeta, las personas que aceptaron hacerlo terminarán siendo las culpables de cualquiera de las consecuencias no deseadas. Y según mi experiencia cubriendo política, ese tipo de pensamiento tiende a predominar. Los responsables de la toma de decisiones políticas tratan de evitar dar grandes pasos que puedan perjudicarlos de esa manera. Y eso parece que compensaría o anularía [risas] el tipo de cuestión de riesgo moral que ambos abordaron. Pero no he leído mucho sobre ese tipo de malestar, al menos entre los líderes mundiales.

Elizabeth Kolbert: Bueno, la cuestión de la gobernanza con respecto a la ingeniería solar y quiero decir, ha habido personas que, ya sabes, quieren básicamente incluir en el derecho internacional lo que hoy en día se considera derecho internacional, ya sabes, en realidad para evitar cualquier Una especie de trabajo en esto como una especie de modificación del clima o lo que sea. Pero, ya saben, la cuestión de cómo hemos tenido tantos problemas dentro de la gobernanza internacional, podemos verlo en todas partes, incluso en el cambio climático. Y la cuestión de cómo se podría unir al mundo, especialmente si hay impactos diferenciales en todo el mundo y riesgos diferenciales y consecuencias no deseadas de las que, como usted dice, nadie querrá asumir la responsabilidad, son preguntas realmente difíciles. No creo que nadie tenga respuestas claras en este momento. Pero como ni siquiera hemos llegado al punto de decidir realmente si sería prudente, incluso si pudiéramos gobernarlo [risas], ya sabes, tal vez ese sea el primer paso. Pero creo que eso es lo que defendería la gente como David. No hablaré por David, pero realmente deberíamos averiguar si podemos hacer esto y si deberíamos hacerlo, si en general sería más bueno que malo. Aún no hemos llegado a ese punto. Entonces, diría que las cuestiones de gobernanza aún no han cobrado mucha importancia.

Brian Beutler: Entonces supongo que estás señalando que una posible solución si llegamos a ese punto es que se podría superar la renuencia política distribuyendo el riesgo político, haciendo algo como el acuerdo climático de París, pero para...

Elizabeth Kolbert: No, no lo sé, creo que sería muy, muy difícil. Creo que los gobiernos globales serían extremadamente difíciles. Pero como digo, no creo que ni siquiera hayamos llegado a un punto en el que se trata de una conversación de muy, muy alto nivel en este momento.

David Keith: Creo que, en términos generales, eso es cierto. Y ciertamente los problemas de gobernanza son realmente muy difíciles y nadie tiene una solución clara para solucionarlos. Estoy totalmente de acuerdo con eso. Pero en realidad muchas cosas han cambiado incluso en el último año. Sabes, en primer lugar, lo caracterizabas como una especie de plan descabellado. Y, por supuesto, a la gente le gusta decir que hay formas en las que eso es cierto y que existen planes descabellados. Pero es importante comprender en cierto sentido cuán generalizada es esta comprensión de los modelos climáticos y la ciencia climática. Y, ya sabes, apenas el año pasado, la Unión Europea emitió formalmente un mandato para realizar investigaciones sobre esto, lo cual es un asunto bastante importante para lograr a través de la UE. La ONU en el Programa de las Naciones Unidas para el Medio Ambiente publicó su informe sobre una atmósfera, que nuevamente no tenía precedentes y decía un montón de cosas bastante equilibradas sobre beneficios y riesgos. El gobierno de EE. UU. presentó ante OSTP un plan de investigación, por lo que esas son formas que se sintieron muy diferentes a las de hace aproximadamente un año. Y hay conversaciones a niveles internacionales bastante altos sobre cómo debería gobernarse. Así que hay una cosa llamada Comisión de Supervisión que tiene, supongo, cuatro ex jefes de gobierno en ella, que producirá un informe a mediados de septiembre, y que al menos aborda este tema de manera seria y, creo, fue por es, con diferencia, el grupo de políticos prácticos de más alto nivel, la mayoría de los cuales son del mundo en desarrollo, que jamás ha hablado de estos temas. Así que creo que, por un lado, estamos muy lejos de tener una idea clara sobre cómo gobernarlo. Pero creo que las conversaciones han comenzado.

Brian Beutler: Para ser claros, no creo necesariamente que ninguna de estas propuestas sea descabellada. Solo estoy hablando de cuando leí sobre ellos por primera vez a mediados de los años, fue como si la forma en que se presentaron parecía un poco mal considerado. O tal vez deberíamos pensarlo un poco más primero. Pero también fue la prensa popular. Y sé que no siempre nos gustan mil, pero, ya sabes, si llegamos al punto en que las soluciones gubernamentales y acuerdos internacionales similares parecen implementarse para hacer esto de alguna manera mesurada que obtenga la aceptación de algo más que las grandes potencias o las personas individualmente adineradas o quienquiera que termine haciéndolo. David, ¿hay conceptos de gestión de la radiación solar que no lo son? Si los pasos que das son modulables. No es como si dispersas partículas y luego no puedes recuperarlas. Y así, las consecuencias de lo que haces quedan grabadas para siempre. Como si pudieras...

David Keith: Ah. Todos ellos pueden ser modulados. Nadie tenía experiencia en ciencias ambientales o en ética y jamás promovería algo que estuviera grabado para siempre y que no pudieras dejar de hacer. Por supuesto que no. Todos ellos son detenibles. Entonces. Entonces, si tomamos los aerosoles estratosféricos, duran sólo dos años. Y en cualquier caso, quiero decir, para ser claro, hay cosas locas que puedes leer en la prensa, pero quiero decir, cualquier tipo de discusión generalizada sobre cómo sucedería esto, comenzarías muy lentamente y monitorearías tu camino hacia arriba. Y si se detiene después de dos años, el material habrá desaparecido de la estratosfera. Entonces creo que quiero decir, permítanme decir esto claramente. Si existiera un método de geoingeniería que una vez iniciado, no pudieras detenerlo. Me opondría absolutamente a su uso y diría que no vale la pena estudiarlo.

Brian Beutler: No me refiero a algo permanente. Solo quiero decir que dos años es un período corto de tiempo en una escala de tiempo geológico, pero es, ya sabes, una parte importante de la vida humana. [risas] Y si no sabes lo que va a pasar en esos dos años y luego las cosas empiezan a ir un poco de lado, no puedes recuperar esos dos años atrás, ¿verdad?

David Keith: Sí, eso es cierto. Pero si estás poniendo azufre en la estratosfera una y otra vez, si el volcán Monte Pinatubo puso 8 millones de toneladas de azufre allí, y si estuvieras haciendo algo que fuera una especie de comienzo del despliegue o tal vez pondrías una décima parte de un millones de toneladas en 80 veces menos que Pinatubo, creo que es realmente difícil imaginar cualquier vía física que produzca algún gigante desconocido. Para ser claro. Ni siquiera sería detectable en tierra con la mayoría de los métodos. Debo sonar como si estuviera simplemente eliminando riesgos. Quiero decir, si le das la vuelta a la pregunta y me preguntas sobre los riesgos, te daré una larga lista de riesgos reales. Pero creo que el riesgo de eso es que simplemente comienzas y hay algún tipo de efecto salvaje no deseado. Creo que una de las cosas que digo a menudo es que es un riesgo en el que estamos acostumbrados a pensar en los sistemas biológicos. Entonces, cuando la gente ha introducido, por ejemplo, el libro de Elizabeth tiene muchos ejemplos en los que la gente ha introducido una especie para controlar a otra, o hemos introducido diferentes tipos de organismos biológicos. Los organismos biológicos tienen relaciones sexuales, por lo que se reproducen a sí mismos y hay una manera en que incluso un experimento muy pequeño puede volverse loco y tener consecuencias a gran escala. Pero el azufre no tiene sexo [risas] si se pone azufre en la estratosfera. Si pones cien toneladas de azufre en la estratosfera, simplemente estará ahí. Lo haremos de todos modos. De los aviones se cae. Tiene consecuencias, para ser claros. La gente muere por la contaminación del aire. Tiene consecuencias mensurables, pero no tiene consecuencias que continúen y se expandan después de detenerse.

Brian Beutler: Quiero decir, perdóname si estas preguntas parecen simplistas, pero estaba pensando más bien, ya sabes, si estás tratando de reflejar algo, si la radiación solar regresa al espacio. ¿Se están investigando métodos a continuación que le brindarían información más directa? Ya sabes, control día a día sobre cuánto de eso estabas haciendo. ¿Tiene sentido?

David Keith: Entonces, claro, existe la posibilidad de que existan sistemas espaciales. Es una especie de ciencia ficción. Creo que es realmente para la segunda mitad de este siglo. No lo descarto del todo. Tuvimos un taller realmente genial sobre eso con un grupo de gente nueva del espacio. Así, en principio, se podría construir un escudo espacial entre la Tierra y el Sol. No creo que eso sea ridículo en una escala de cien años, pero está bastante lejos. Hay ideas para blanquear cierto tipo de nubes marinas o para adelgazar los cirros. Y esas cosas dejan pequeñas huellas de más de una semana o menos. Entonces esos son más inherentemente de corto plazo.

Brian Beutler: Y vivir bajo un cielo blanco. ¿Eso entristece a la gente?

David Keith: Me entristecería mucho. Quiero decir, si el cielo fuera blanco, me opondría absolutamente a hacer esto.

Brian Beutler: Elizabeth, ¿crees que es razonable imaginar que existe una intervención que tendría consecuencias beneficiosas pero que no haría nada tan drástico como blanquear el cielo y hacer que la gente diga? [risa]

Elizabeth Kolbert: Oh, no blanquearía el cielo. Haría que el cielo se volviera más blanco. ¿Como es que? Creo que, ya sabes, y puede que haya ideas por ahí. Creo que David cubrió los más serios. Y, ya sabes, creo que estás buscando, bueno, ya sabes, conseguiremos algo y, ya sabes, encenderemos la atmósfera.

Brian Beutler: Ah.

Elizabeth Kolbert: Y creo que David ha argumentado de manera bastante convincente que esa no es realmente la situación aquí. Lo que se podría conseguir sería, ya sabes, políticamente muy difícil. Y nos lleva de vuelta al punto que usted planteó antes: se podría producir un ciclón en alguna parte. Lo sabrás, es casi seguro que tendremos más y más desastres relacionados con el clima. Ahora, digamos que usted comenzó un programa de geoingeniería, incluso lentamente, y luego sucedió algo terrible. Entonces alguien sin duda diría, bueno, eso es porque [risas] ya sabes, te metiste con la estratosfera y ese tipo de tensiones políticas. Y una vez más, ya sabes, estamos en un mundo futuro donde, ya sabes, la gente ha decidido o no sé qué diablos ha pasado, pero de alguna manera esto se está implementando. ¿Bien? Y en ese momento, realmente no sé cómo es el mundo. Pero, ya sabes, en el mundo de hoy, ciertamente puedes imaginar que incluso las grandes potencias o la ONU o lo que sea para decidir, está bien, vamos a lanzar esto colectivamente. Siempre habrá este problema político de cómo vamos a lidiar con el hecho de que se pueden imaginar, quiero decir, se puede imaginar cualquier cosa que pueda imaginarse que surja un conflicto incluso sobre algo que tuvo un beneficio neto pero no lo tuvo. Pero en algún momento más adelante o ni siquiera se podría atribuirlo, sería muy difícil desentrañar cuáles fueron los efectos del cambio climático, de cuáles serían los efectos de X cantidad de geoingeniería. Y entonces, ya sabes, el monzón falla. ¿Eso es geoingeniería, es eso cambio climático? Es que puedes ver la posibilidad de que haya muchos conflictos.

Brian Beutler: Esto plantea una pregunta que quería hacer porque en mi investigación para esto, alguien escribió que podríamos realizar una intervención significativa gastando menos de lo que pagó Elon Musk para comprar Twitter. Y dado que es así, los costes que ello supone no son enormes. Bien. ¿Qué se interpondrá en el camino de que algún industrial deshonesto o una alianza flexible de naciones con estados petro simplemente lo haga?

Elizabeth Kolbert: Es de suponer que la Fuerza Aérea de EE.UU. está impidiendo que eso suceda. Quiero decir, hay que enviar muchos a menos que alguien tenga un nuevo plan del que no haya oído hablar, ya sabes, se necesitan muchos aviones volando en la estratosfera. Y, ya sabes, a menos que los países con fuerzas aéreas muy poderosas quieran permitirte hacer eso, no veo cómo se puede hacer.

David Keith: Quiero comentar lo último que dijo Elizabeth sobre la atribución, porque creo que, por un lado, tiene razón. Por otro lado, creo que las cosas son realmente diferentes en presencia de todas estas demandas climáticas y de pensar mucho en la atribución. Entonces, por supuesto, ahora vivimos en un mundo donde están sucediendo eventos extremos y la gente intenta legalmente atribuirlos a Exxon. Entonces, quiero decir, piense en la demanda entre el boliviano, supongo, o el agricultor boliviano, un guía, guía de montaña y RWE, una empresa de servicios públicos alemana que ahora se dirige a los tribunales alemanes. Es muy emocionante. Y eso es usar estas ideas de atribución fraccionaria donde se puede decir a qué fracción del riesgo de cambio climático en un lugar determinado, como los incendios forestales o donde sea, se debe. En este caso, se trata de RWE, una gran empresa alemana de servicios públicos basada en carbón con emisiones históricas. Y estas cosas actualmente se están moviendo a través del sistema legal. Y también hay todo un tipo de ciencia de atribución climática que intenta decir cuál es el cambio fraccionario en la probabilidad de una ola de calor debido al clima. Y todo ese mismo tipo de tecnología intelectual, tecnología legal. Y estos estudios de atribución se aplican exactamente igual que los mismos modelos a la geoingeniería solar. Entonces, por un lado, creo que Elizabeth tiene razón en que si hay algún grupo de países que tuvieran un programa para la Europa judía y luego hubiera un gran ciclón, alguien intentaría decir, oye, el ciclón fue completamente causado por geoingeniería. programa. Pero en cierto nivel, ya hemos superado ese obstáculo porque la gente está tratando de decir lo mismo sobre Exxon y se aplicarían las mismas cuestiones sobre la atribución fraccionaria. Y no quiero decir que todo eso sea soluble, pero en algunos niveles, el tipo de maquinaria legal y social para juzgar ya está comenzando a existir. Y de eso se trata la otra pregunta: ¿podría hacerlo un verdadero multimillonario? Entonces, sí, se puede hacer por bastante menos que el costo de Twitter. Pero realmente creo que hay una manera profunda en que esto se convierte en un asunto de Estado. Los multimillonarios realmente no actúan solos ante cosas como esta. Quiero decir, si algún multimillonario polaco decidiera comprar algunos aviones e invadir los EE.UU., los aviones pueden volar a los EE.UU. Pero entonces los EE.UU. llamarán al gobierno polaco y dirán, oye, ¿qué está pasando? Necesitas parar. Y el gobierno polaco podría decir: "Oh, es sólo este multimillonario". No es una acción del gobierno. Es solo la acción de este multimillonario. No somos nosotros. Y el gobierno de EE.UU. dirá que consideramos esto como un cese de la acción estatal, y luego, instantáneamente, es una acción estatal. Por eso creo que hay una forma en la que los multimillonarios influyen en las cosas, a veces de manera desagradable, pagando por políticas públicas y persuasión, etc. Pero creo que hay una manera en la que una acción real como esta se convierte rápidamente en acción estatal.

Brian Beutler: Quiero decir, tal vez lo del multimillonario sea un poco fantasioso, pero los hay, ya sabes, los hay. Países muy poderosos y ricos que lo tienen por las mismas razones de riesgo moral de las que hablábamos antes. Tienen interés en querer reducir las temperaturas globales. Definitivamente tienen unos cuantos miles de millones de dólares por ahí. Definitivamente tienen aviones. No necesariamente tendrían que sobrevolar el espacio aéreo estadounidense. Entonces, ya sabes, eso incluye a Rusia, Arabia Saudita y tal vez China. ¿Y están obligados a incluirnos en eso si deciden, ya sabes, por el bien de la viabilidad de nuestras industrias y el bienestar de nuestra gente, simplemente vamos a hacer esto? Y el resto del mundo está simplemente de acuerdo.

David Keith: La única obligación real es algo llamado daño transfronterizo significativo o riesgo de daño transfronterizo significativo, que es parte del derecho consuetudinario o del derecho internacional general. Y esto se remonta al caso de la fundición Trail, donde una fundición canadiense estaba dañando a Estados Unidos por una contaminación de azufre, en realidad. Y hay muchas otras leyes como esa. Así que eso es realmente todo lo que hay. El derecho internacional es una gran cosa. No hay respuestas fáciles. Eso volvemos a lo que dijo Elizabeth. Ella tiene razón.

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Brian Beutler: Hablemos de adaptación ahora, porque aquí es donde siento que puedo convencerme de ser un poco más entusiasta sobre el concepto general, porque como mencionaste, la conversación sobre adaptación era más tensa hace una década que hace una década. Esto es ahora. Y creo que hay más consenso. Y también tenemos más herramientas para ayudar a las poblaciones a adaptarse a un clima más cálido. ¿En qué medida son algunas de esas mismas innovaciones las que nos permiten adaptarnos a un clima cada vez más cálido? ¿Podríamos reutilizarlos para adaptarlos a cualquier tipo de perturbaciones imprevistas que pudieran ocurrir si decidiéramos seguir la ruta de la geoingeniería solar?

David Keith: Ciertamente hay algunas ideas al respecto. Una idea específica con la que un colega y yo, Josh Horton y yo hemos jugado y hablado con bastantes personas, en realidad no es una adaptación técnica, sino un tipo de adaptación social, que es un nuevo tipo de seguro contra las malas cosechas o desastres climáticos. Se trata de un seguro que no está vinculado directamente al daño, sino a un efecto específico. Y ese tipo de seguros se amortizan mucho más rápido y de forma mucho más sencilla. Entonces, en lugar de escribir cómo el seguro de cosechas dice que tengo que demostrar que mis cosechas realmente fracasaron, usted dice que si el clima, si el verano caluroso fue superior a X, automáticamente recibirá un pago. Y esto implica parte del llamado riesgo moral del seguro porque, como agricultor, sigue siendo un incentivo para hacer lo mejor que pueda. Pero ahora obtienes un pago en algunas circunstancias. Y estas ideas se están utilizando ampliamente ahora como una especie de seguro para gestionar los desastres relacionados con el clima en los países más pobres. Y creo que eso es algo que podría aplicarse al seguro geográfico solar en el sentido de que si hubiera una coalición de países que estuvieran desplegándolo, podrían ofrecer dicho seguro para algunos tipos de casos. Y eso sería esencialmente poner su dinero financiero y su riesgo detrás de una declaración sobre la confianza de que no habría muchos problemas porque en realidad estarían asegurándose contra ellos. Entonces hay versiones de eso que podrían funcionar. Y ninguna de estas cosas es mágica. Pero creo que todo vuelve a la cuestión de si la geoingeniería solar es totalmente nueva o no. Y puedes argumentar en ambos lados. Creo que hay algunas formas en las que es algo realmente nuevo que la humanidad nunca ha hecho por su cuenta. Hay muchas cosas que hace un grupo de países que tienen algún impacto en otros países que son difíciles de gestionar y el derecho internacional no las resuelve, y hay consecuencias inesperadas. Eso es algo así como el pilar [risas] de las relaciones internacionales, y hay maneras de solucionarlo.

Brian Beutler: ¿Qué opinas de eso, Elizabeth? Mi sensación es que muchas de las ideas que actualmente barajamos para hacer que las poblaciones sean más resilientes al cambio climático tienen que ver, creo, con el uso de tecnologías de energía limpia para protegernos contra hambrunas y condiciones climáticas extremas. Y parecen el tipo de cosas que quisiéramos hacer, incluso si no hubiera un cambio climático antropogénico, porque, ya sabes, el clima es un sistema caótico incluso sin la introducción de gases de efecto invernadero. Y si podemos aprovechar ese tipo de tecnología para ayudar a proteger contra las olas de calor, bueno, también los ciclones y lo que sea. Bien. Quiero decir, si nos estamos volviendo realmente buenos en adaptación al cambio climático o simplemente a la imprevisibilidad inherente del clima en general, ¿no reduce eso los riesgos del dilema de la geoingeniería?

Elizabeth Kolbert: Bueno, quiero decir. ¿Nos estamos volviendo realmente buenos en la adaptación climática? Supongo que la pregunta es, y es una pregunta bastante profunda, ¿a qué clase de mundo nos dirigimos? Y si nos dirigimos hacia un mundo en el que todos decidimos que es mejor para nosotros cooperar y es mejor para los países ricos subsidiar la adaptación en los países más pobres y así sucesivamente, de abajo hacia abajo en la lista, entonces muchas cosas están cambiando. posible. Pero también existe la posibilidad de que, si realmente observas lo que está sucediendo sobre el terreno en muchas partes del mundo, no se desarrolle. Digámoslo de esa manera. No siempre resulta como cabría esperar. Y me temo, ya sabes, simplemente para expresar mis propios temores personales de que a medida que el mundo se vuelve un lugar más caliente o más difícil, no serán las mejores ideas de la Universidad de Chicago las que necesariamente prevalecerán. [risas]

David Keith: Ciertamente estoy de acuerdo con eso. Pero déjenme saber, probablemente esta sea Elizabeth. Yo, con muchas experiencias similares, les estoy mostrando el vaso medio lleno y medio vacío. Entonces Elizabeth dice que la adaptación realmente no está haciendo mucho. Y tengo un ejemplo específico que realmente me despertó sobre cómo se hacen muchas cosas que no te das cuenta. Así que estaba viajando por Bangladesh en algunas de las regiones más pobres del delta justo antes de la COVID. En parte, hablar con algunas personas mayores sobre estos temas y hablar con algunas personas locales a través de una guía interpretativa sobre la preparación para ciclones y lo que sucedió. Y realmente me sorprendió lo dramáticamente efectiva que ha sido la adaptación. Así, ese enorme ciclón de alrededor de 1970 que, en algunos aspectos, es el mayor desastre natural de todos los tiempos. Aproximadamente medio millón de personas murieron. Ha habido algunos ciclones recientemente, creo que en 2012, pero puede que me equivoque en el número, que fueron casi igual de grandes, pero mataron a un par de cientos de personas. Ahora, no quiero restarle importancia a eso, un par de cientos de personas es mucho, pero es mucho menos de medio millón. Y la razón fue un conjunto complicado de cosas, sistemas de alerta basados ​​en teléfonos celulares y la idea de que las personas necesitan ir a edificios un poco más altos, como escuelas, donde pueden retirarse cuando están porque las inundaciones están muy extendidas, pero no es tan Es muy profundo y es realmente bastante dramático cuántas personas están muriendo y hay muchos otros ejemplos como ese. Así que creo sutilmente que hay formas en las que estas medidas de adaptación climática realmente están haciendo algo. Quiero decir, en la Cámara en la que estoy sentado aquí ahora, ustedes hablaron sobre el humo, mientras que tenemos un pequeño filtro de humo que no cuesta mucho, pero significa que la calidad del aire interior aquí es a menudo diez veces menor que la del exterior. No es una solución mágica, pero en realidad significa que mi salud ha mejorado.

Brian Beutler: Una última pregunta para ustedes dos como comunicadores: no tiene nada que ver per se con el debate sobre la geoingeniería. Pero si hablar sin rodeos sobre la gravedad del cambio climático tiende a hacer que al menos algunas personas sientan que la situación es desesperada. Pero luego hablar con optimismo sobre la capacidad humana para resolver grandes problemas como la crisis climática tiende a adormecerlos. Simplemente asuma que hay gente brillante que solucionará el problema. ¿Cuál es el punto ideal para mantener a la gente informada sobre la situación sin llevarla a la desesperación o la complacencia?

David Keith: Esa es una gran pregunta. De entrada, lo que más me sorprende de que los políticos no hablen es el asombroso éxito histórico de una política gubernamental fuerte para solucionar los problemas ambientales. Así que no creo que las personas brillantes importen mucho. Al final, simplemente siguen la política gubernamental. Realmente creo en la acción del gobierno para impulsarla, y la Ley de Aire Limpio ha agregado alrededor de un año y medio o tal vez un poco más a la vida de un estadounidense promedio. Es sorprendente y el costo de una Ley de Aire Limpio en términos de todos los costos regulatorios impuestos, ya sabes, todos tus autos son más caros porque todas esas cosas que costaron la Ley de Aire Limpio fueron aproximadamente diez veces menores que los beneficios en En términos de que las personas estén más sanas, es simplemente un éxito sorprendente. Y creo que esto no fue así. No creo que esto haya sucedido porque el capitalismo innovara cosas limpias de la nada. Sucedió porque el gobierno aprobó reglas que decían que hay que limpiar las cosas. Y es el mayor éxito individual como ese. Y creo que si vamos a limpiar la contaminación por carbono, lo cual tenemos que hacer, es lo más importante que podemos hacer con respecto al clima. No creo que tenga mucho que ver con los innovadores mágicos provenientes de Silicon Valley. Creo que cuando la mayoría de la gente hace eso, está motivada fundamentalmente por el acceso al dinero que proviene de políticas, como el actual plan de infraestructura de Biden. Entonces realmente pienso que en lugar de decir, oh, tengo este nuevo plan de infraestructura que funcionará en el futuro, lo cual no es tan convincente, creo que lo convincente es contar la historia. Esto es lo que hago cuando voy a la escuela con niños y hablo sobre temas ambientales. ¿Cómo podemos terminar con agua potable relativamente limpia en el mundo rico? ¿Por qué el aire se volvió más limpio en casi todo el mundo? ¿Por qué no muere tanta gente a causa de la mierda en el agua como antes? Y todas esas son cuestiones de política colectiva que impulsaron el cambio tecnológico.

Brian Beutler: Elizabeth, ¿qué hay de ti como autora de Notas de campo de una catástrofe?

Elizabeth Kolbert: Sí, como periodista, he estado buscando eso durante 20 años. Creo que el punto de vista de David está bastante bien entendido sobre la importancia de la política ambiental. Creo que una de las tragedias de nuestro momento es que, aparte de la Ley de Reducción de la Inflación, fue un logro inmenso en un momento de revertir muchas de nuestras leyes ambientales. Precisamente esas leyes ambientales históricas a las que alude David, están realmente bajo amenaza en este momento. Hay un gran caso en la Corte Suprema por delante, hay muchos, pero un gran caso por la Corte Suprema por venir este otoño. Y tenemos un estancamiento legislativo y tenemos una Corte Suprema realmente antirregulatoria en Estados Unidos. Entonces, en este momento en el que realmente necesitamos las mejores y más eficaces políticas y regulaciones que existen, desafortunadamente, también estamos en un momento en el que eso parece cada vez más difícil de lograr. Y esa es una triste ironía de nuestro momento.

Brian Beutler: En cuanto a esa nota feliz [risas] Elizabeth Kolbert, David Keith, gracias a ambos por pasar gran parte de su tiempo con nosotros esta semana. Realmente lo aprecio.

David Keith: Muchas gracias por invitarnos.

Elizabeth Kolbert: Sí, muchas gracias. [suena música]

Brian Beutler: Positively Dreadful es una producción de Crooked Media. Nuestra productora asociada es Emma-Illick Frank. Evan Sutton mezcla y edita el programa cada semana. Nuestro tema musical es de Vasilis Fotopoulos.

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